Klaus Theweleit: Diese Körper sind von Angst erfüllt (Interview L.I.S.A. 2018)

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„Der rechte Mob will töten, überall auf der Welt“

L.I.S.A.: Herr Professor Theweleit, Sie haben sich in Ihrer Forschung und in vielen Ihrer Bücher mit Gewalt, die von Männern ausgeübt wird, beschäftigt – vom Terror der Freikorps in Ihrem weitrezepierten Zweibänder „Männerphantasien“ bis zum Amoklauf von Anders Breivik in Ihrer jüngsten Monographie „Das Lachen der Täter“. Darin gehen Sie den Motiven bzw. Antrieben dieser Männer auf den Grund, Angst, Schrecken und Terror zu verbreiten. Wenn man sich die aktuellsten Bilder von gewalttätigen Ereignissen anschaut – so insbesondere die Hetzjagd auf Menschen in Chemnitz -, sehen Sie da Parallelen zu den Männern, die Sie in den oben angesprochenen Büchern untersucht und besprochen haben?

Prof. Theweleit: Hetzjagden auf Menschen haben überall auf der Welt ähnliche Hintergründe. Ideologisch werden sie zwar sehr verschieden „begründet“ – politisch, religiös, lokal verschieden.  „Gründe“ lassen sich für alle Sorten Handlungen auf der Welt immer „finden“; das ist halt das Kreuz mit der sogenannten „Rationalität“. Dinge, die als „tatsächliche“ Begründungen durchgehen könnten, werden dabei eher selten genannt. Das heißt, Begründungen sind in der Regel willkürlich. Das ist den jeweiligen Tätern nicht immer bewusst, manchen aber schon. Die kennen ihre Beweggründe genauer: sie lauten auf töten wollen. Es gibt Menschen – in den verschiedensten Kulturen – die darauf angelegt sind, andere Menschen um sie herum gewaltsam aus ihrem Umfeld zu entfernen. Wie dieser Typus funktioniert, habe ich in Männerphantasien und anderen Büchern beschrieben. Es gibt lokale Abweichungen darin; bei den Chemnitzern sicher besondere Spezifika; zum Beispiel den Umstand, dass in Chemnitz ein Nazi-Netzwerk den Mördern des NSU jahrelang Deckung gab. Aber im Grundsätzlichen ähneln sich solche Täter. Der Hetzmob, der am Sonntag, dem 10. September, in Koethen unterwegs war, beklatschte und bejohlte einen Hetzredner, der brüllte: „Wollt ihr weiterhin die Schafe bleiben, die blöken, oder wollt ihr zu Wölfen werden und sie zerfetzen“. Er rief dazu auf, die politischen Gegner „zu Hause zu stellen“, „vor ihren Türen auf sie zu warten“. Zusammengenommen sind das Mordaufrufe. Der rechte Mob will töten, überall auf der Welt.

„Ursachenforschung ‚professionell‘ gibt es nicht“

L.I.S.A.: Bevor Ursachenforschung professionell betrieben werden kann, finden sich in den Medien bereits zahlreiche Erklärungen, warum Neonazis Menschen durch die Stadt jagen, die nicht so aussehen wie sie meinen, dass diese auszusehen hätten. Zu den Erklärungsmustern gehören unter anderen: „Modernisierungsverlierer“, „abgehängte untere Mittelschicht“, „unbelehrbare Nazis“, „Angst vor Überfremdung“, „typisches Erbe des verordneten Antifaschismus in der DDR“ usw. Überzeugt sie einer dieser Erklärungsansätze?

Prof. Theweleit: Ursachenforschung „professionell“ gibt es nicht. Es handelt sich immer um mehr oder weniger fundierte Spekulationen. Manchmal um reine Phantasien. Am nächsten kommt man „Ursachen“ für Gewalthandlungen, wenn man an den Körperzuständen der jeweiligen Täter ansetzt.

„Unabdingbar zur ‚Erklärung‘ von Gewaltausbrüchen ist die Psychoanalyse“

L.I.S.A.: Wenn man nun versuchen möchte, den Ursachen für diese Gewaltausbrüche und den dazugehörigen Phantasien von einem homogenen Nationalstaat auf den Grund zu gehen, welche Disziplinen bieten am ehesten entsprechendes Analyse- und Erklärpotential? Ist es die Geschichtswissenschaft, die historische Entwicklungen für maßgeblich hält? Ist es die Soziologie, die von sozio-ökonomischen Strukturen und Verhältnissen ausgeht? Ist es die Ethnologie, die sich der kulturellen Codes von Kollektiven annimmt? Oder ist es die Psychoanalyse, die sich den unbewussten Schichten und Strömungen nähert und diese offenlegen möchte?

Prof. Theweleit: Am wenigsten ist da von Historikern (1) zu erwarten. Die können sich nicht einmal darauf einigen, ob entscheidende Obernazis wie Hitler oder Himmler die Judenvernichtung angeordnet hätten (oder vielleicht: nicht), solange sie kein unterschriebenes Dokument dazu in der Hand haben.

Bei den Soziologen (2) sieht es etwas besser aus. Sozio-ökonomische Strukturen spielen immer eine Rolle. Ganz so tumb wie ein Normalhistoriker kann ein halbwegs intakter Soziologe kaum werden. Warum zum Beispiel gerade „Duisburg“ oder „Chemnitz“, können Soziologen genauer darstellen als Historiker (denen dazu natürlich die Dokumente fehlen). Ob SoziologInnen aber entscheidend besser sein können, hängt davon ab, wie gut ihre Verankerung in den Bereichen drei und vier ist.

Die (3) Ethnologie, „die sich der kulturellen Codes von Kollektiven annimmt“, ist eine allgemein unterschätzte und zu wenig beachtete Disziplin. Sie hatte immer unter dem „historischen Materialismus“ marx’scher Schule zu leiden, der „Erklärungen“ politischer Phänomene nach Klassenlagen nicht nur vorschlägt, sondern vorschreibt. Während Ethnologen eher beschreiben, was vorliegt und ausdifferenzieren, was vor sich geht. In gesellschaftspolitischer Theorie – etwa dem Bedenken von Machtstrukturen, wie Foucault es entwickelt – haben Ethnologen aber in der Regel Defizite. Und manchmal einen Mangel an exakten historischen Kenntnissen.

Unabdingbar zur „Erklärung“ öffentlicher (wie privater) Gewaltausbrüche ist die Psychoanalyse (4). Genauer gesagt: sie wäre es. Wenn die Psychoanalytiker, die wir haben, entsprechend wären. Mangel an exakten historischen wie soziologischen Kenntnissen ist jedoch geradezu eins der Markenzeichen der Analytiker-Kaste. (So wie es Markenzeichen von Historikern und teils Soziologen ist, von Psychoanalyse keine Ahnung zu haben; und dies stolz auszustellen). „Sich den unbewussten Strömungen“ zu nähern, um diese „offenzulegen“ – wie Ihre Frage es formuliert – wäre aber ein nicht ausreichendes psychoanalytisches Programm.

Gewalt wird begangen von Menschen, einzeln oder in Verbänden. Menschen sind nicht Abstrakta, deren Handlungen über Zuordnungen wie bewusst/unbewusst zugänglich werden. Menschen leben in Körpern, Menschen sind Körper. Mit dieser Tatsache kommen alle vier der genannten nicht zu Rande.

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